به بهانه ریاست سردار قالیباف در مجلس
گزارش ویژه "الفبا"
گزارش ویژه "الفبا"
گزارش ویژه الفبا
به بهانه سالمرگ مهدی اخوان ثالث
سالمرگ میرزا رضا کرمانی
موسی غنی نژاد:
نقش ملکه الیزابت در کودتای ۲۸ مرداد

...




مشروطه انقلاب نبود

  سالگرد پیروزی جنبش مشروطه خواهی در ایران   

موسی غنی نژاد:

مشروطه انقلاب نبود
 

۱۴ مرداد سنه ۱۲۸۵ خورشیدی. اعلیحضرت بیمار زیر سایه درخت صاحبقرانیه نشسته و اعلم‌الدوله ثقفی، پزشک مخصوص، متن فرمان را می‌خواند و اعلیحضرت امضا می‌کند. فردا که خبر در شهر می‌پیچد، چراغانی می‌کنند و جشن و شادی به راه می‌اندازند و «بیرق‌های شیر و خورشید» به پا می‌کنند. راستی حق داشتند شادی کنند؟ دلشان از چه رنجور بود که «دستخط مبارک» مظفر‌الدین شاه، این همه سر ذوقشان آورد؟ چرا روز‌گار یارشان نبود و هلهله و پای‌کوبی‌شان چند صباحی بیشتر طول نکشید؟ چرا به تعبیر جلال، نهضتشان «نیم‌بند» ‌ماند؟

"الفبا" به بهانه سالگرد پیروزی جنبش مشروطه خواهی در ایران، اقدام به بازنشر این گفت و گو با دکتر غنی نژاد می نماید.

پیش‌تر کتاب‌های «مقدمه‌ای بر معرفت‌شناسی علم اقتصاد»، «تجدد‌طلبی و توسعه در ایران معاصر» و «جامعه مدنی؛ آزادی اقتصاد و سیاست» از ایشان روی پیشخوان کتاب‌فروشی‌ها رفته بود. دو سال قبل هم کتاب «اندیشه آزادی» را همراه با دکتر طبیبیان و آقای عباسی علی‌کمر نگاشته‌اند. در این کتاب‌ها، ایشان به وا‌کاوی پیرامون سیر اندیشه در جریان مشروطه‌خواهی ایرانی‌ها نشسته‌اند.

در گفت‌وگوی پیش رو درباره ریشه‌ها و علل پیدایی فکر تغییر در میان ایرانیان از ایشان سوال کرده‌ایم. پرسیده‌ایم که اندیشه‌های اثر‌گذار در مشروطه که ایشان تاکید دارند آن را «نهضت» بخوانند و نه «انقلاب»، چه بودند؟ و از چرایی انحراف در نهضت مشروطه از ایشان سوال کرده‌ایم.

پای مباحثی چون حق رای عمومی، منبع مشروعیت نظام سیاسی، حزب توده، رضا‌شاه و البته نهضت ملی شدن نفت و دکتر مصدق هم به میان کشیده شد. دکتر غنی‌نژاد می‌گویند که مصدق، انسانی بود درستکار، منزه و بسیار محترم؛ اما دموکرات، آزادیخواه و لیبرال نبود. مصدق از نگاه ایشان یک ناسیونال‌سوسیالیست پوپولیست بوده.

https://kherada.com/Picture/0-3214-ghani%20nezhad.jpg

در آغاز، اگر اجازه می‌فرمایید، به این پرسش بپردازیم که در سال‌های منتهی به نهضت مشروطه، احساس نیاز به دگرگونی در جامعه ما چگونه شکل گرفت؟ چه شد که فکر تغییر در ذهن روشنفکران ایرانی ریشه دواند؟

سده نوزده، به طور کلی سده آشنایی ایرانی‌ها با اندیشه‌های مدرن غرب است. اما این آشنایی از مسیری ناخواسته و در عین حال، ناخوشایند رخ داد. ایران در اوایل سده ۱۹ میلادی گرفتار جنگ با روس‌ها شد، در مقابل قدرت نظامی آنها قرار گرفت و شکست خورد. این شکست در دو جنگ پیاپی، مایه آن شد که ایرانی‌ها از وجود نوعی کمبود در جامعه خود آگاه شوند. آنها اعتقاد داشتند که جرات، جسارت، رشادت و... را دارند. اما این پرسش در ذهنشان پدید آمد که چرا با وجود برخورداری از روحیه رشادت و جسارت، در جنگ شکست خوردند. در وهله نخست به این نتیجه رسیدند که تجهیزات مادی نظامی یا به اصطلاح امروزی‌ها تکنولوژی را کم دارند. بنابراین به طور طبیعی این پرسش برایشان مطرح شد که چرا از این دست تکنولوژی‌ها برخوردار نیستند. دریافتند که سلاح‌های آتشین و توپ و تجهیزات نظامی و مدیریت جدید نظامی مایه شکست آنها شده است. سردار مهم ایرانی‌ها در جنگ، عباس‌میرزا بود و به واقع او بود که این سوال را مطرح کرد. از مشاوران خارجی خود پرسید که ایران چه کمبودی دارد. پرسش مهم ایرانی‌های آن روزگار، چرایی عقب‌ماندگی کشور بود. به این خاطر، آگاهی ایرانی‌ها و آشنایی آنها با پیشرفت‌های دنیای مدرن غربی با شکست و تلخکامی آغاز شد. به نظر من این تلخکامی در تحولات بعدی اهمیت بسیاری دارد. شاید بتوان گفت که بدبینی احساسی و غیر‌عقلایی ایرانی‌ها نسبت به دنیای غرب و تکنولوژی پیشرفته در دنیای مدرن، ریشه در همین مساله دارد. ما از طریق شکست، آگاهی پیدا کردیم. در چنین شرایطی بود که ناگزیر به برقراری ارتباط با غرب شدیم. اعزام ایرانیان به غرب و آوردن کار‌شناسان غربی به ایران برای یادگیری علوم و فنون مدرن از اواسط سده نوزدهم میلادی به طور جدی آغاز شد. امیرکبیر که در میانه این سده (حوالی سال ۱۸۴۸) صدراعظم ناصرالدین شاه جوان می‌شود. از دیر‌باز در خدمت او و مورد اعتمادش بود. امیرکبیر درمی‌یابد که باید مدارس به شکل مدرن تاسیس شوند و علم و تکنولوژی جدید در آنها آموخته شود. از این رو دارالفنون را بر‌پا می‌کند. به این ترتیب، مبادلات فرهنگی و علمی و تکنولوژیکی با دنیای غرب افزایش می‌یابد. آغاز آشنایی ایرانی‌ها با دنیای مدرن غربی چنین داستانی دارد. اما آن تلخکامی آغازین و بی‌اعتمادی ایرانی‌ها نسبت به نظامی‌گری و سلطه‌طلبی غربی‌ها و تکنولوژی پیشرفته آنها، در پس ذهن ایرانیان تا به امروز کم‌ و ‌بیش پا برجا مانده است.

و به این خاطر دوره حکومت ناصر‌الدین شاه در آشنایی ما با جهان مدرن اهمیت زیادی می‌یابد.

بله، همین طور است. در این دوره عده‌ای از ایرانی‌ها در اروپا تحصیل می‌کنند. خود ناصرالدین شاه چند بار به اروپا سفر می‌کند و واقعا مجذوب پیشرفت‌ها و نظم و حکومت آنجا می‌شود. نه‌تنها تکنولوژی، بلکه شیوه حکومت و مملکت‌داری آنها ناصر‌الدین‌شاه را شیفته خود می‌کند. بنابراین خود ناصرالدین شاه و برخی مقربین دربار وی به فکر اصلاحات می‌افتند تا مگر ایران هم به کشوری قدرتمند مانند فرانسه تبدیل شود. ناصرالدین شاه، به رغم اینکه بنا به عللی و از جمله به خاطر سعایت دیگران امیرکبیر را از بین می‌برد، اما در نخستین گام موافق اصلاحات است و پیشبرد آن را تشویق می‌کند. این جریان اصلاح، جریانی ادامه‌دار بود. در ذهن درباریان و از جمله در ذهن خود ناصرالدین شاه، این فکر همچنان مطرح بوده که ایران را چگونه می‌توان متحول کرد و به اصلاح امور پرداخت و به بیان آن روز‌گار، چگونه می‌توان «تنظیمات حکومتی» را بهتر و کارآمد‌تر کرد.

در آن دوره همچنین افرادی مثل ملکم‌خان را می‌بینیم که در اروپا زیسته و تحصیل کرده بود و با رخداد‌های آنجا آشنایی داشت. او در دربار ناصرالدین شاه نفوذ پیدا کرد و درباریان و حتی خود شاه را تحت تاثیر قرار داد. به هر تقدیر، این فکر در میان ایرانی‌های آن روز‌گار پیدا شد که حکومت باید بر تنظیمات و نظم و انضباط معین و مشخصی استوار شود. با این حال، تصور اغلب ایرانی‌ها و ازجمله ناصرالدین شاه نسبت به این تنظیمات و پایه‌های قدرت غربی، تصور روشنی نبود. روشنفکرانی چون ملکم‌خان به این نتیجه رسیدند که نظام حکومتی باید اصلاح شود. قوا تفکیک شوند. قوه‌ای ناظر بر قوه مجریه وجود داشته باشد. اما این ایده‌ها با سیستم حکومتی ایران که استبداد تک‌نفره بود، سازگاری نداشت. بر این پایه روشنفکران با این مشکل رو‌به‌رو بودند که چگونه حاکم را که آن زمان ناصرالدین شاه بود، برای برپایی مجلس مشورتی (قانون‌گذاری) که ناظر بر قوه مجریه باشد، راضی کنند تا به این ترتیب تصویب قانون از اجرای آن جدا شود. کسانی مانند ملکم و مستشارالدوله و دیگران، این ایده‌ها را درون دربار مطرح کردند. این طور نبود که نهضت مشروطه، یکباره از صفر شروع شود. مقدماتی چند ده ساله در کار بود تا دست آخر به نهضت مشروطه انجامید.

جناب دکتر غنی‌نژاد، پیش‌تر به این نکته اشاره فرموده‌اید که برای توصیف اتفاقاتی که در آن دوره رخ داد، نه واژه «انقلاب» که واژه «نهضت» را می‌پسندید. دلیل این انتخاب از سوی شما چیست؟

سردمداران نهضت مشروطه و اعضای مجالس اول و دوم، کسانی بودند که پست‌های مهمی در دربار قاجار داشتند و خود با این نهضت موافق بودند و می‌خواستند آن را پیش ببرند. البته عده‌ای هم که مرتجعین یا مستبدین خوانده می‌شدند، با روند اصلاحات مخالف بودند. این پدیده مخالفت با تغییر همیشه وجود داشته است. لذا من اعتقاد دارم که آنچه در ایران رخ داد و به صدور فرمان مشروطیت توسط مظفرالدین شاه انجامید، یک نهضت بود و نه انقلاب. این دو با هم تفاوت دارند. اغلب از «انقلاب» مشروطه سخن می‌گویند. انقلاب به معنای دگرگون کردن دستگاه حکومتی و جابه‌جایی کامل حکومت‌کنندگان است. در حالی که مشروطه‌خواهی ایرانی‌ها یک نهضت اصلاح‌طلبی بود. مشروطه‌خواهان می‌گفتند که شاه قاجاری بماند، اما باید سیستم حکومتی را مدرن کنیم. تصویر آرمانی‌ هم که در ذهن داشتند، تصویر پادشاه انگلستان بود که در آن، شاه به رغم اینکه در رأس حکومت قرار دارد، مقامی غیرمسوول است و نخست‌وزیر (قوه مجریه) و مجلس (قوه مقننه) وجود دارند. قانون در یک جا، تصویب و توسط کسانی دیگر اجرا می‌شود. بر این پایه می‌گویم که مشروطه‌خواهی، یک نهضت بود و نه انقلاب. استبداد صغیر و ماجرای به توپ بستن مجلس از سوی محمدعلی شاه، نهضت را رادیکالیزه کرد. جناح ارتجاعی مخالف اصلاحات، غلبه یافتند و توانستند محمدعلی شاه را ترغیب کنند که این نهضت باید به کلی برچیده شود که البته موفق نشدند.

اما داستان اتفاقات آن دوره، رویه‌های دیگری هم دارد و همه چیز به درون دربار ختم نمی‌شود. افرادی غیر از اصلاح‌طلبان حکومتی هم در این روند اثرگذار بودند. مثلا به دلیل شرایط اقتصادی نامساعد سال‌های منتهی به مشروطه، کارگران زیادی به کشورهای هم‌جوار و به ویژه قفقاز مهاجرت کردند. در آنجا عمدتا مجذوب اندیشه‌های چپ روسی شدند و این اندیشه‌ها را با خود به ایران آوردند. این دست ایده‌ها و اندیشه‌ها از سوی افرادی مانند حیدر‌خان عمو‌اوغلی در جامعه ایران رواج داده شد. بنابراین افرادی وجود داشتند که درون حکومت قاجار جایگاهی نداشتند، اما از اثر‌گذاران جریان مشروطه‌خواهی بودند. از سویی دیگر می‌بینیم که درباریان به مقابله با مشروطه‌خواهی و آرمان‌ها و خواسته‌های بر‌آمده از آن برخاستند. یعنی به نظر می‌رسد که هر چند افرادی در دربار با جریان مشروطه‌خواهی همساز بودند، اما کلیت دربار با آن مقابله کرد. آیا این نکته با «نهضت» خواندن مشروطه و نه «انقلاب» خواندن آن تناقضی ندارد؟

خیر. اینکه شما اشاره فرمودید، یک واقعیت است. روشن است که حاکم مستبدی مثل ناصرالدین شاه با اصلاحات و مشروطه مخالفت می‌کرد. موافقت اولیه او با مشروطه نیز به خاطر توهمی بود که در ذهنش شکل گرفته بود. فکر می‌کرد که شاه انگلستان هم شاهی مثل خود او است، اما بقیه در آن کشور خوب کار می‌کنند. می‌خواست که همچنان شاه مستبد ایرانی باشد، اما بقیه اصلاح شوند. در حالی که مشکل اصلی و البته نه همه مشکل، خود او بود. وقتی که این توهم از ذهن او زدوده شد، دست از طرفداری از اصلاحات و موافقت با آن برداشت. رفتار پادشاهان قاجار این گونه بود. مظفرالدین شاه گرچه فرمان مشروطیت را صادر کرد، اما همیشه موافق آن نبود. در رفتار خود تزلزل داشت. محمدعلی شاه نیز ابتدا در چارچوب مشروطه شاه شد. اما علت مخالفت‌های بعدی‌اش این بود که دریافت مشروطه به دنبال محدودسازی قدرت او است و این برایش پذیرفتنی نبود. وقتی شاه مستبد این نکته را درمی‌یافت، به مخالفت با مشروطه بر‌می‌خاست. روشن است که اطرافیان او هم که در استبداد شاهی ذی‌نفع بودند، از استبداد حمایت می‌کردند. اما مساله این است که تنها شاه در دربار نبود. همه تحصیل‌کرده‌ها در دربار بودند. برخی از آنها می‌فهمیدند که نباید به نظام استبدادی امید بست و درک می‌کردند که با این وضع پیشرفتی حاصل نمی‌شود. بنابراین اصلاح‌طلب شده بودند و از نهضت مشروطه حمایت می‌کردند. این گفته‌ها با هم تناقضی ندارد. یادمان باشد که در آن زمان اصلا طبقه کارگر وجود نداشت. اینها از توهمات مارکسیست‌ها است. امثال حیدر عمواوغلی یا رسول‌زاده که مارکسیست بودند و در نهضت اتفاقا کارهای مخربی انجام دادند، روشنفکر بودند. حیدر عمواوغلی مهندس برق بود. تحصیلکرده و کتاب‌خوان و روشنفکر بود. تروریسم اینها ربطی به طبقه کارگر نداشت. اینها خود را نماینده طبقه کارگر می‌دانستند. کمونیست‌ها همیشه به دنبال آن بودند که حزب پیشتاز راه بیندازند. اما خود آنها کارگر نبودند و با کارگری به این مسائل نرسیده بودند. امثال حیدر عمو‌اوغلی در شکل‌گیری نهضت مشروطه، نه نقش مثبت که نقش منفی داشتند و آن را به انحراف کشاندند. کمیته مجازات را بعد از شکل‌گیری مشروطه به راه انداختند و ترور‌ها را شروع کردند. محافظه‌کاران و شاه را ترساندند. بهانه به دست مستبدین دادند. تروریست‌ها هیچ‌گاه به بشریت خدمت نمی‌کنند. همیشه نتایج اصلاحات را بر باد می‌دهند. جریان‌های اصلاحی را رادیکالیزه می‌کنند. امثال حیدر عمو‌اوغلی هم همین کار را کردند.

لذا از نگاه شما، جناح مرتجع مخالف اصلاحات و جناح رادیکال درون خود مشروطه‌خواهان که بعد میدان را بر محافظه‌کاران تنگ کرد و روند مشروطه‌خواهی را به سوی خشونت برد و تروریسم را در جامعه ایران بنیاد گذاشت، به یک اندازه بر نهضت اثر منفی گذاشتند؟

بله. به نکته خوبی اشاره کردید. مایه شکست نهضت‌های اصلاحی همیشه این است که رادیکال‌ها از هر دو سو، هم در میان اصلاح‌گران و هم در میان حکومت‌کنندگان، جلوی پیشرفت امور را می‌گیرند. وقتی نهضت مشروطه توانست مجلس اول را تشکیل دهد، برخی نمایندگان همچون سید حسن تقی‌زاده (که البته بعد‌ها خیلی تغییر کرد)، اندیشه‌های چپ داشتند و از ایده‌های سوسیال دموکرات روسی اثر می‌گرفتند. در پی نوعی انقلاب و بر‌اندازی بودند و می‌خواستند همه چیز را زیر و رو کنند. برخی از آنها به حدی افراطی بودند که به ترور روی آوردند. امین‌السلطان را ترور کردند. رادیکال‌هایی مثل تقی‌زاده ایده‌های روشنی نداشتند. عموما خواهان تغییر یکپارچه و انقلابی بودند. چنین ایده‌هایی به نهضت مشروطه ضربه می‌زد، چه اینکه اصالت مشروطه، اصالتی انقلابی نبود و من این را ویژگی مثبت مشروطه می‌دانم. به هر روی این دست اندیشه‌های رادیکال، تاثیری بسیار منفی به جا گذاشتند. ببینید، هنگامی که یک نهضت اصلاح‌طلبی در حکومتی استبدادی پیش می‌رود، شکنندگی و آسیب‌پذیری بسیار زیادی دارد. مرتجعین دنبال بهانه‌ای بودند تا بر پایه آن بگویند که طرفداران مشروطه، ضد دین و ضد شاه و ضد تمام سنت‌ها هستند و می‌خواهند ایران را کاملا غربی کنند و آن را به خارجی‌ها بفروشند و.... چنین بهانه‌ای را رادیکال‌ها به دست آنها دادند. استبداد صغیر این گونه به دنبال ترور‌ها و رادیکال شدن فضا شکل گرفت. در حقیقت از آنجا به بعد مسیر مشروطه خواهی عوض شد.

البته با وجود همه این اثرات مخرب رادیکال‌ها بر نهضت مشروطه، آنها در میان مشروطه‌طلبان اقلیت بودند.

این نکته جالبی است. چون یک عده اندک خرابکار می‌توانند بسیار تاثیرگذار‌تر از اکثریتی باشند که اصلاحات را دنبال می‌کنند، محافظه‌کار هستند و می‌خواهند با طمانینه حرکت کنند. اما این سکه روی دیگری هم دارد. همین حرکت با ‌طمانینه مایه آسیب‌پذیری آنها است. این شرایط روی‌هم‌رفته سبب شد که نهضت مشروطه در گام نخست، یعنی در مجلس اول که به باور من اهمیت بسیار زیادی داشت، با بن‌بست روبه‌رو شود؛ بن‌بست رادیکال شدن به خاطر عملکرد مشروطه‌طلب‌های رادیکال، از یک سو و اقدامات مرتجعین، از سوی دیگر. درست است که بعد از استبداد صغیر، مشروطه‌خواهان دوباره قدرت را به دست گرفتند، اما نهضت مشروطه دیگر هیچ‌گاه به آن مدار نخست که اعتدال و اصلاح‌طلبی بود، بازنگشت. گروه‌هایی که به مجلس دوم راه یافتند، باز تحت نفوذ اندیشه‌های چپ بودند.

چرا وقتی مجلس دوم برپا شد، اندیشه‌های اصلاح‌طلبانه نتوانست دوباره بال و پر گیرد؟ این امر ناشی از ضعف اندیشه‌ای بود یا شرایط عینی جامعه به چنین پدیده‌ای حکم می‌کرد؟

به طور کلی، اندیشه‌های محافظه‌کارانه یا بهتر است بگویم اندیشه‌های اصلاح‌طلبانه تنها با طمانینه و آرامش بسیار زیاد می‌تواند حرکت کند، اما قادر به ایجاد شور و شوق و هیجان در میان مردم نیست. در حالی که افکار افراطی چنین قابلیتی را دارند. به این خاطر بود که تفکرات افراطی قدرت و نفوذ بیشتری پیدا کردند. مشروطه‌طلبان رادیکال، وقوع استبداد صغیر را شاهدی بر این امر گرفتند که مرتجعین و به طور کلی هیات حاکمه، حاضر به پذیرش مشروطه نیستند. استدلال کردند که باید مخالفین را کاملا از میان برمی‌داشتیم و رژیم حکومتی را برمی‌انداختیم. این اندیشه‌ای است که در میان مردم نفوذ می‌یابد. مردم فکر می‌کنند که چون شاه و سلطنت را نگه داشتند، مرتجعین توانستند مشروطه را دوباره سرکوب کنند. با تشکیل مجلس دوم، اندیشه چپ پوپولیستی که به دنبال ایجاد هیجان در مردم است، نفوذ می‌یابد و اوج بیشتری می‌گیرد. اما نکته این است که رادیکال‌ها هیچ‌گاه نتوانستند به طور کامل بر قدرت سیاسی مسلط شوند، اما بر پایه هیجانی که در میان مردم به وجود می‌آوردند و اثری که بر فکر آنها می‌گذاشتند، موجب تنش‌های سیاسی و تضعیف حکومت مرکزی می‌شدند. از سوی دیگر، محافظه‌کاران و مشروطه‌طلبان اصلاح‌طلب هم نه تجربه داشتند، نه قدرت سازماندهی و نه اندیشه خیلی منسجمی که به طور مشخص بدانند دنبال چه هستند. احساس می‌کردند که مسیر پیشرفت ایران از محدود ساختن قدرت مرکزی می‌گذرد. درک می‌کردند که باید مجلس قانون‌گذاری بر‌پا کرد و قوا را از یکدیگر جدا ساخت. اما چون در رابطه با نهاد جدیدی مانند مجلس و شیوه مملکت‌داری مبتنی بر حکومت قانون بی‌تجربه بودند و شناخت عمیقی از آنها نداشتند، نمی‌توانستند افکار عمومی را قانع کنند و نهضت مشروطه و نهضت اصلاح‌طلبی را به خوبی پیش برند. تفاوت مجلس اول و دوم را ببینید. در مجلس اول، نمایندگان اقشار و اصناف برگزیده، حتی از اشراف و دربار و ملاکان حضور داشتند. افرادی از صنف بازاریان و حتی از صنف بقالان در آن بودند. نماینده‌ای از صنف بقالان در مجلس اول بود که حرف‌های خیلی خوبی هم می‌زد. اما از مجلس دوم به این سو انتخاب نمایندگان به رای عمومی گذاشته شد. قرار بر این شد که هر کس که رای مردم را از آن خود می‌کند، نماینده باشد. چپ‌ها و پوپولیست‌ها از این امر بسیار استقبال کردند و بر پایه این ایده که همه حق دارند و می‌توانند انتخاب کنند و انتخاب شوند، به دفاع از حق رای عمومی پرداختند. معهذا این روند به موفقیت مجلس لطمه زد. چون اعضای مجلس اول، الیت‌ها و برگزیده‌ها بودند، اما در مجلس دوم همه نوع افراد حضور داشتند.

یعنی شما با عمومی بودن حق رای مخالف هستید؟

برای آن زمان، بله. ببینید، ۹۵ درصد مردم در آن روزگار بی‌سواد بودند و نمی‌دانستند که اصلا نهضت مشروطه چیست؛ تحت نفوذ ملاکان و دیگر بزرگان بودند و از خود هیچ استقلال فکری نداشتند. وقتی قرار است که این افراد نمایندگان خود را برگزینند، اصلا نمی‌دانند که باید چگونه عمل کنند. بنابراین فرصت‌طلب‌ها و عوام‌فریبان در چنین شرایطی شانس بسیار زیادتری برای انتخاب شدن دارند. برای مردم نطقی می‌کنند و عوام را فریب می‌دهند تا رای‌شان را از آن خود کنند. در حالی که چنین شرایطی در مجلس اول وجود نداشت. این طور نبود که هر کس که شور و هیجان زیادی درست کند، رای بیاورد. اساس مجلس اول بر این عقیده بود که کشور از اصناف و گروه‌های مهمی تشکیل شده که انسجام جامعه بسته به آنها است و نمایندگان این اصناف و گروه‌ها مجلس را تشکیل می‌دهند.

جناب دکتر، این استدلال شما را می‌توان به شرایط زیادی تعمیم داد. می‌فرمایید که در آن روزگار به دلیل سطح پایین سواد و مسائلی از این دست، ‌اعطای حق رای عمومی مشکل‌ساز شد. این استدلال باب دل مخالفان دموکراسی بر پایه حق رای اکثریت است.

بله، ببینید مشکل ما در واقع همین است. من اگر این حرف را می‌زنم، بلافاصله متهم می‌شوم که اصلا به مردم و رای آنها اعتقادی ندارم. در حالی که این طور نیست. من می‌گویم که باید شرایط تاریخی را سنجید. ببینیم که در آن شرایط تاریخی، چه چیزی نهضت مشروطه و آرمان‌هایش را بهتر پیش می‌برد تا آن حالت آشفتگی و درهم‌ریختگی به وجود نیاید.

اجازه دهید تا از این مساله گذر نکرده‌ایم، کمی درباره استدلال شما پیرامون بحث حق رای عمومی تأمل کنیم. ایده‌ای که مطرح کردید،‌‌ همان چیزی است که مخالفان و ناقدان دموکراسی در ایران امروز نیز البته از زاویه‌ای دیگر بیان می‌کنند. از نگاه شما کدام شرایط تاریخی نشان می‌دهد که جامعه ظرفیت پذیرش حق رای عمومی را دارد؟

 

سوال خیلی خوبی پرسیدید. ببینید، بحثی را من در دوره اصلاحات بار‌ها مطرح کردم. اصلاح‌طلب‌ها که چپ‌های سابق کشور ما بودند، در جهتی مثبت متحول شدند و دگرگونی خیلی خوبی را از سر گذراندند و طرفدار دموکراسی شدند، اما دموکراسی را خوب متوجه نشدند. می‌گفتند دموکراسی رای مردم است. نه؛ دموکراسی رای مردم به تنهایی نیست. رای مردم بخشی از دموکراسی است، نه همه آن. حال برگردیم به پرسش شما. عده‌ای در ایران در مخالفت با این اصلاح‌طلب‌ها گفتند که مشروعیت نظام سیاسی ناشی از رای مردم نیست. این حرف، ‌درست است. من هم همین را می‌گویم. چرا؟ چون هر رژیمی که با رای مردم روی کار آید، الزاما مشروع نیست. مشروعیت را باید تعریف کنیم. هیتلر با رای مردم روی کار آمد. اما آیا برای او به لحاظ سیاسی مشروعیت قائل هستیم؟ نه. هیتلر دموکرات بود؟ نه. نظامی سیاسی حاکم در آلمان هیتلری دموکراتیک بود؟ نه. او یک ناسیونال‌سوسیالیست پوپولیست بود. مشروعیت در اندیشه مدرن از کجا می‌آید؟ من از دیدگاه خودم می‌گویم که ریشه مشروعیت یک رژیم سیاسی این است که به حقوق تک‌تک مردم احترام بگذارد. مشروعیت ناشی از رعایت حقوق انسان‌ها، حقوق فردی و حقوق بشر است. گیریم روزی مردم به رژیمی رای دهند که چشم هر کس را که قدی بلند‌تر از ۱۵۰ سانتی‌متر دارد، کور کند و این رای اکثریت هم باشد. آیا این حرفی قابل قبول است؟ مشروعیت دارد؟ مسلما ندارد. یا مثلا رژیمی رای دهد که همه اموال یک قشر خاص مصادره شود. این مشروعیت دارد؟ از نظر من، خیر. رژیمی مشروعیت دارد که در خدمت انسان‌ها باشد. حقوق انسان‌ها را رعایت کند. به حقوق طبیعی انسان‌ها و آنچه که امروزه در عرف سیاسی، حقوق بشر خوانده می‌شود، تجاوز نکند. حقوق ذاتی و جان و مال انسان‌ها را محافظت کند. اگر به اینها تجاوز کرد، مشروعیت ندارد؛ چه با رای مردم روی کار آمده باشد و چه با هر شیوه دیگری. با این همه، من در همه موارد مخالف تصمیم‌گیری براساس اکثریت آرای مردم نیستم. امروزه بهترین سیستم حل اختلافات در جامعه، روش رای‌گیری به اکثریت است، اما رای‌گیری به اکثریت، بخشی از دموکراسی است، نه همه آن. امروزه در جوامع تفکرات مختلفی وجود دارد. در جامعه ما هم همین طور. این اختلاف را به دو روش می‌توان حل کرد. یک روش، استفاده از صندوق رای است. گروهی که رای اکثریت را به دست می‌آورد، کشور را اداره کند. روش دوم هم این است که مخالفان در خیابان به جان یکدیگر بیفتند. روش اول به روشنی بهتر است، اما این طور نیست که بگوییم عده‌ای که امروز رای اکثریت را به دست آوردند، حرفشان حتما حق است. نه، این طور نیست. چون ممکن است مردم هم اشتباه کنند و اشتباه رای دهند. معیار اهل اندیشه باید عقل و اندیشه باشد، نه خیابان و رای مردم. من طرفدار رژیم اتوکراتیک و استبدادی و اقتدارگرا نیستم. در دنیای امروز همه اختلافات در همه عرصه‌ها باید از طریق رای‌گیری به اکثریت حل شود، اما تاکید می‌کنم که نتیجه این روش، هر چه که باشد، الزاما مساوی با مشروعیت و حق نیست. اختلاف‌ها پای صندوق رای حل می‌شود. مردم چهار یا پنج سال فرصت دارند تا ببینند که رایشان درست بوده یا نه. اگر غلط بود، آن را اصلاح می‌کنند. فضیلت دموکراسی با رای اکثریت این است که جلوی خشونت را می‌گیرد و مایه حل صلح‌آمیز اختلافات می‌شود. این بزرگ‌ترین فضیلت رای‌گیری به اکثریت است، اما دموکراسی یک فرآیند بزرگ‌تر و فراگیر‌تر است که در آن همه احزاب آزادند که در چارچوب رعایت حقوق انسان‌ها برای رسیدن به قدرت، تلاش و رقابت کنند. خط قرمز اصلی در نظام سیاسی مدرن، حقوق انسان‌ها است. حقوق انسان‌ها نباید پایمال شود.

به بحث مجالس برگردیم. به نظر می‌رسد نهضت مشروطه خیلی زود گرفتار دام استبداد رضاخان می‌شود.

بله، بعد از مجلس دوم و سوم، یک دوره ده پانزده ساله آشفتگی عجیب و غریبی در کشور داشتیم. محمدعلی شاه رفته بود. احمدشاه را که صغیر بود، به جای او نشانده بودند و یک نیابت سلطنت هم برقرار کرده بودند. مملکت به حال خود‌‌ رها شده بود. نظم و سازمان قبلی از هم پاشیده شده و جایگزینی هم برای آن پدید نیامده بود. مجلسی‌ها هم به جای اینکه سازمانی جدید و نظاماتی تازه برپا کنند، دائم با یکدیگر جدال داشتند. چنین شرایطی زمینه ظهور رضاشاه و دیکتاتوری او را فراهم آورد. این دیکتاتوری چگونه روی کار آمد؟ با این ایده که کشور در حال فرو‌پاشی است. هر ایالتی می‌خواهد از ایران جدا شود. نهضت‌های جدا سری شکل گرفته است. برای حفظ ایران به یک حکومت مقتدر مرکزی نیاز داریم. آرمان اولیه حکومت قانون و محدود کردن قدرت، جای خود را به قدرت متمرکز و اقتدار‌گرا داد. ناسیونالیسم در ایران به این طریق شکل می‌گیرد. من روی این نکته تاکید می‌کنم که مهم‌ترین پشتیبانان رضاشاه و دیکتاتوری او روشنفکران بودند.

روشنفکرانی که روزگاری دم از حکومت قانون می‌زدند.

بله، همان‌هایی که در نهضت مشروطه هم بودند و به آرمان‌های این نهضت و به دنیای مدرن دلبستگی داشتند، به مهم‌ترین پشتیبانان رضا‌شاه بدل شدند. البته شاید تا اندازه‌ای هم در انتخابشان حق داشتند. حس آنها این بود که دم از حکومت قانون و مجلس و... می‌زنیم، در حالی که همه چیز رو به نابودی است. چیزی از ایران باقی نخواهد ماند که بخواهیم در آن حکومت قانون برپا کنیم. نخست باید یک حکومت مرکزی قوی ایجاد کنیم. به این ترتیب اجماع ناخواسته و ناگفته‌ای میان روشنفکران شکل گرفت و به مقدمه‌ای برای روی کار آمدن رضاشاه بدل شد. بعد البته حکومت مرکزی قوی تشکیل می‌شود، رضاشاه به تدریج قدرت می‌یابد و سازماندهی خوبی هم انجام می‌دهد. ارتش را متمرکز می‌کند. ادارات و نظام بروکراتیک کارآمد و مدرنی در ایران پدید می‌آورد. اینها دستاوردهای او است که نمی‌توان در آنها شک کرد. بی‌انصافی است که بگوییم هیچ کاری نکردند و در دوره رضاشاه هیچ پیشرفتی رخ نداد. نه، پیشرفت‌های زیادی صورت گرفت، اما آسیب بزرگ این دوره آن بود که فکر حکومت قانون و حقوق و آزادی فردی فراموش شد و در سایه رفت. چیزی که قوام گرفت، ناسیونالیسم بود. ناسیونالیسم بنا به منطق درونی خود ناگزیر به نوعی سوسیالیسم یا اقتصاد دولتی می‌گراید. سوسیالیسم هم در عمل و هنگام اجرا به ناسیونالیسم می‌انجامد. این مساله‌ای است که می‌توان درباره آن بحث کرد. لذا وقتی گفتم که در ایران بعد از شهریور ۱۳۲۰ ناسیونالیسم و سوسیالیسم به هم گره خوردند و ناسیونال‌سوسیالیسم پدید آمد، منظور طعنه زدن نبود. این یک بحث علمی است.

شما پیوند سوسیالیسم و ناسیونالیسم را پیوندی طبیعی می‌دانید؟

بله، دقیقا. هر جا سوسیالیست‌ها قدرت گرفته‌اند، به سمت یک حکومت به شدت ناسیونالیستی حرکت کرده‌اند. به انقلاب شوروی نگاه کنید. انقلاب شوروی مدعی بود که انقلابی انترناسیونالیستی است، اما دست آخر استالین بد‌ترین شکل ناسیونالیسم را در آنجا پیاده کرد. حکومت‌های استقلال‌طلب ناسیونالیست جهان سوم را نگاه کنید. همه سوسیالیست شدند. چه مصر و چه الجزایر و چه سوریه و چه دیگران. این مساله یک منطق طبیعی درونی دارد. سوسیالیسم و ناسیونالیسم به هم پیوند می‌خورند. متفکران اروپایی وجود این پیوند را نشان داده‌اند، اما این بحث‌ها در ایران منعکس نشده است. اگر فرصت باشد، می‌توان این بحث را بیشتر باز کرد. گرایش روشنفکران به ایده‌های چپ و سوسیالیستی طبیعی بود، اما به نظر من علت اینکه در ایران، عامه مردم هم به این ایده‌ها و به حزب توده و نهضت ملی که نهضتی سوسیالیستی بود جذب شدند، این است که در جامعه سنتی ما طبیعتا عقاید و ارزش‌های جمع‌گرایانه (collectivist) حاکم بود. چیزی که با این افکار و ارزش‌ها قرابت بیشتری دارد، سوسیالیسم و ناسیونالیسم است، نه لیبرالیسم. به این خاطر است که مردم بیشتر به سوی نهضت‌های چپ و ملی‌گرا سوق پیدا کردند.

واکنش‌های زیادی به گفته‌هایی که شما پیش‌تر درباره دکتر مصدق و ناسیونال‌سوسیالیست بودن او مطرح کرده بودید، نشان داده شد. از جمله یکی از محققین گفته بودند کسی که مصدق و نهضت ملی را ناسیونال‌سوسیالیست بداند، نه ناسیونالیسم را می‌شناسد و نه سوسیالیسم را. یا گفتند که اتهام ناسیونال‌سوسیالیسم به دکتر مصدق نمی‌چسبد. یکی دیگر از دوستان نیز گفته بود که در واقع یکی کردن مصدق با ناسیونال‌سوسیالیسم و فاشیست دانستن او، بی‌انصافی است.

به نظر من ریشه اصلی این گفته‌ها آن است که این افراد پیام اصلی حرف من را متوجه نشده‌اند. ناسیونال‌سوسیالیسم، توهین و ناسزا نیست. یک واقعیت است.

این بحث که سوسیالیسم به ناسیونالیسم می‌انجامد و ناسیونالیسم، نوعی سوسیالیسم را به طور مستمر در خود دارد، یک بحث علمی است. سوسیالیسم را اداره متمرکز اقتصادی و سیاسی جامعه می‌دانیم و ناسیونالیسم هم به ناچار متکی به ارزش‌های جمع‌گرایانه است. اینها بحثی نیست که من از خودم درآورم و بعد بخواهم با آن به کسی تهمت بزنم. این دوستان چون حوصله خواندن ندارند، کتاب کمتر می‌خوانند یا فقط کتاب‌هایی را می‌خوانند که خودشان دوست دارند، متوجه نیستند که من یک بحث علمی را پیش می‌برم. اینکه ناسیونالیسم به سوسیالیسم منتهی می‌شود و سوسیالیسم به ناسیونالیسم، بحثی است که «الی هالوی» (Elie Halevy)، یکی از برجسته‌ترین مورخان اندیشه سوسیالیستی در قرن ۲۰ مطرح کرده است. او به خوبی این مساله را باز کرده که اولا ریشه‌های سوسیالیسم‌ در اروپا چه بوده و ثانیا ناسیونالیسم چیست. «الی هالوی» در سال ۱۹۳۶ کنفرانس بسیار معروفی در «انجمن فرانسوی فلسفه» برگزار کرد و در آن روی تضاد درونی اندیشه و عمل سوسیالیست‌ها تاکید ورزید؛ سوسیالیست‌هایی که از رهایی افراد و انترناسیونالیسم سخن می‌گویند و در عین حال می‌خواهند همه را تحت کنترل حکومت ملی، همگن (یکدست) کنند. نتیجه، سوسیالیسم ملی (یا ناسیونال‌سوسیالیسم) است، یعنی ایدئولوژی محبوب روشنفکران از همه گرایش‌های به اصطلاح چپ و راست. او آن دوران را عصر «جباریت» نامیده بود و نسبت به قدرت گرفتن ناسیونال‌سوسیالیسم در اروپا هشدار داده بود. بصیرت حیرت‌آور الی هالوی در شناخت تحولات اروپای بین دو جنگ جهانی مبتنی بر یک تحلیل دقیق علمی بود. من در این چارچوب بحث می‌کنم. بحث انگ و تهمت نیست. پس تا اینجا این نکته را روشن کرده باشیم که بحث ناسیونال‌سوسیالیسم یک بحث علمی است و من وارد بحث سیاسی با هیچ کس نمی‌شوم. بحث اندیشه‌هایی را مطرح می‌کنم که سیاست و اقتصاد را در ایران شکل دادند. نهضت مشروطه، نهضت قانون‌خواهی و محدود و مشروط کردن قدرت بود که مسیرش به ناسیونالیسم منحرف شد. ناسیونالیسم هم طبیعتا سوسیالیسم را در خود دارد. البته ورود ایده‌ها و اندیشه‌های سوسیالیستی و مارکسیستی به ایران در دهه ۱۳۲۰ شمسی به اوج خود رسید. به باور من دهه ۱۳۲۰ مقطع بسیار مهمی در شکل‌گیری اندیشه ایران امروز است. در این دهه است که حزب توده به بزرگ‌ترین حزب سازمان‌یافته در ایران تبدیل می‌شود. قدرت و نفوذ فوق‌العاده زیادی پیدا می‌کند و به بخش مهمی از اندیشه‌های روشنفکری شکل می‌دهد. تقریبا همه روشنفکران و افراد دست به قلم آن دوره (می‌گویم تقریبا، چون عده معدودی هم سنتی و مستثنا از این ماجرا بودند) تحت تاثیر اندیشه‌های چپ و مارکسیستی حزب توده بودند. همزمان، نهضت ملی شدن نفت رشد می‌کند. ایده‌های مصدق و نهضت ملی شدن نفت، ایده‌های ضد خارجی و به اصطلاح ضداستعماری و یک ناسیونالیسم بسیار شدید بود. با این همه به رغم اینکه بعد از ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ هم مارکسیست‌های حزب توده سرکوب شدند و هم جبهه ملی از قدرت کنار رفت، اما ایدئولوژی ناسیونال‌سوسیالیستی باقی ماند. پیام اصلی من این است که آنچه در اندیشه‌ سیاسی ایرانی‌ها پایدار می‌ماند و از آن هنگام تا همین امروز که من با شما حرف می‌زنم، همچنان پایدار و موثر باقی مانده، ایدئولوژی ناسیونال‌سوسیالیستی است. امروز هم روشنفکران ما در این چارچوب فکر می‌کنند و موضع می‌گیرند. علت اینکه حرف‌های من با عکس‌العمل‌های غیر‌متعارف روبه‌رو می‌شود، همین است. یکی از همین روشنفکران فرموده‌اند که مصاحبه اخیر من درباره ملی شدن صنعت نفت اصلا نباید چاپ می‌شد؛ یعنی اینکه اگر قدرت دست ایشان بود، حرف‌های من را سانسور می‌کرد. غالب روشنفکران ما اکنون در چارچوب ایدئولوژی ناسیونال‌سوسیالیستی حرف می‌زنند و ریشه این عکس‌العمل‌های شدیدی که به حرف‌های من نشان می‌دهند، این است که این ایدئولوژی برایشان جنبه تقدس پیدا کرده است.

من می‌خواهم دقیقا به همین نکته اشاره کنم. دکتر مصدق در میان روشنفکران و جامعه فکری ما جایگاه والایی دارد. وقتی که صحبت از آزادیخواهی و مبارزه با استبداد به میان می‌آید، بر نقش و جایگاه دکتر مصدق بسیار تاکید می‌کنند. منزلت ایشان از نگاه این افراد در سطحی است که به گمان من صحبت‌هایی که فرمودید، شاید حتی احساس برخی از آنها را جریحه‌دار کند و شاید از این زاویه است که چنین واکنشی به نقد شما نشان می‌دهند. ‌ پیش‌تر فرموده بودید که مصدق نه لیبرال بود، نه دموکرات و نه آزادیخواه. شاید این پرسش برای فردی که به قول شما در همین پارادایم فکری ناسیونال‌سوسیالیسم می‌اندیشد، مطرح شود که اگر مصدق آزادیخواه نبود و علیه استبداد مبارزه نکرد، چه فرد دیگری در تاریخ معاصر ما دست‌کم تا‌‌ همان دوره خود دکتر مصدق به جا می‌ماند که علیه استبداد مبارزه کرده باشد و بتوان از او به عنوان نماد آزادیخواهی و مبارزه با استبداد در تاریخ معاصر یاد کرد؟

سوال خیلی خوبی پرسیدید. شاید پاسخ من لااقل بخشی از ابهام‌ها را روشن کند. ببینید، درست است که دکتر مصدق با رضاشاه در دوره سلطنتش مخالفت کرد. در دوره‌ محمدرضا شاه مغضوب شد و او را به احمد‌آباد تبعید کردند، اما صرف اینکه سیاستمداری با یک حاکم دیکتاتور و مستبد مبارزه می‌کند، به معنای آزادیخواهی او نیست. از آن مقدمه نمی‌توان این نتیجه را گرفت. به نظر من مشکل روشنفکران ما این است که تفکراتشان انسجام منطقی ندارد. مصدق با دیکتاتور‌ها مبارزه کرد، البته وقتی به سابقه تاریخی او می‌نگریم، می‌بینیم که با محمدعلی شاه، یعنی اولین دیکتاتوری که بعد از مشروطه روی کار آمد، اصلا مبارزه نکرد و از او برای تحصیلات خود در اروپا مجوز گرفت. با این همه، مخالفت مصدق با دیکتاتوری رضاشاه درست است، اما مخالفت کسی با یک دیکتاتور، دلیلی بر لیبرال بودن و آزادیخواهی او نیست. این نکته درباره فعالیت‌های مصدق در دوره محمدرضا شاه هم صادق است. مصدق می‌گفت که شاه باید سلطنت کند، نه حکومت. این شعار خوبی است و همه آزادیخواهان طرفدار این شعار هستند و نهضت مشروطه هم همین را می‌خواست، اما چیزی که من نقد می‌کنم، اندیشه مصدق است. حکومت او به اندازه کافی دوام نیافت تا به لحاظ تاریخی درباره او داوری کنیم، اما اندیشه او این بود که دموکراسی یعنی چیزی که مردم و توده‌ها در خیابان می‌خواهند.

این پوپولیسم است، نه دموکراسی. دموکراسی به معنای تعدد احزاب و برپایی نظامی سیاسی است که مبتنی بر قدرت و اپوزیسیون باشد؛ اپوزیسیونی که به شکل قانونی به رسمیت شناخته می‌شود.

در چنین نظامی، رای مردم در چارچوب قانون اساسی و نهادهای دموکراتیکی چون مجلس نمود می‌یابد. مصدق تا زمانی به مجلس اعتقاد داشت که همسو با عقایدش بود. «خاطرات و تالمات مصدق» نوشته خود او را بخوانید. انتخابات مجلس هفدهم را خود مصدق برگزار کرد. نخست می‌گفت که افراد انتخاب‌شده، نماینده مردم هستند. اما بعد از مخالفت نمایندگان با ایده‌هایش می‌گفت که مزدور استعمار انگلیس و خارجی‌ها هستند. این حرف‌ها را خود او به روشنی در آنجا می‌گوید. لذا درست است که با شاه و استبداد او مخالفت می‌کرد و می‌گفت که قدرت نظامی و وزارت جنگ نباید در اختیار شاه باشد؛ ولی نمی‌توان نتیجه گرفت که مصدق فرد دموکراتی بود. بحث من درباره لیبرال یا دموکرات نبودن مصدق از حرف‌های خود او ریشه می‌گیرد. چیزی که خود او مطرح می‌کند، پوپولیسم است، نه دموکراسی، آزادیخواهی یا لیبرالیسم. دکتر مصدق می‌گوید که به مشروطه خیلی احترام می‌گذارم اما مشروطه یعنی مجلس. از کسی که دکتری حقوق دارد، بعید است که بگوید نهادهای حقوقی دموکراتیکی چون مجلس، صوری هستند. بگوید محتوا مهم است و محتوا هم مردم هستند. این حرف غیرحقوقی است. دموکراسی یک وجه صوری هم دارد. حقوق یک بحث صوری است. رویه قضایی که محتوا ندارد؛ روشی است که باید رعایت شود. اگر می‌خواهید نخست‌وزیر یا رییس‌جمهور شوید، باید رویه‌ای حقوقی را که در ایران تعریف شده طی کنید. اگر راهی غیر از این را طی کردید، به قانون احترام نگذاشته‌اید. به دموکراسی اعتقاد ندارید. پوپولیست هستید. مصدق می‌گوید مردم؛ و هر چه مردم در خیابان گفتند، آن مهم است. روشنفکران ما امروز هم همین طور فکر می‌کنند. به این خاطر است که می‌گویم لیبرال و آزادیخواه نیستند و دموکراسی را درک نمی‌کنند. دموکراسی، خیابان و توده‌ها نیست. دموکراسی فقط رای مردم نیست. رای مردم بخشی از پروسه‌ای است که دموکراسی خوانده می‌شود؛ نه همه آن. من به مصدق اتهام نمی‌زنم. منبع استناد من‌‌ همان کتاب «خاطرات و تالمات» خود او است که به قلم خودش نوشته و این حرف‌ها را عملا در آن زده است. اینها را باید جواب داد. من بار‌ها گفته‌ام که مصدق، انسان بسیار خوبی بود. درستکار بود. از معدود سیاستمدارانی بود که از قدرت خود سوءاستفاده مالی نمی‌کرد. فامیل بازی نداشت. از نظر اخلاقی انسان بسیار منزهی بود. ولی این دلیل نمی‌شود بر اینکه دموکراسی را می‌فهمیده یا می‌دانسته که لیبرالیسم چیست. نه؛ مصدق دموکراسی را درک نمی‌کرده یا نمی‌دانسته که نهضت مشروطه و حکومت قانون چه چارچوبی دارد. من بنا به نوشته‌های خود او می‌گویم که اینها را نمی‌دانسته است. اگر ادعای دیگری وجود دارد، باید راجع به اندیشه‌های مصدق صحبت شود، نه راجع به عملش. چون عمل او که مخالفت با شاه بود. ممکن است کسی به خاطر رقابت و قدرت با عمل یک دیکتاتور مخالفت کند، نه به خاطر آزادی. صرف مبارزه با دیکتاتور دلیلی بر دموکرات بودن کسی نیست. این یک منطق ساده ابتدایی است که فراموش می‌شود. اگر به لحاظ عمل تاریخی می‌خواستیم ببینیم که مصدق دموکرات است یا نه، باید هشت سال یا ده سال در نخست‌وزیری می‌ماند و بعد بر پایه عملکرد او قضاوت می‌کردیم، اما این اتفاق رخ نداد.

و می‌فرمایید که باید بر پایه اندیشه او قضاوت کرد.

بله، من بحث اندیشه‌های او را مطرح می‌کنم و صرف واقعیت‌های تاریخی را ملاک قرار نمی‌دهم. چون در این زمینه هزار جور واقعیت تاریخی را می‌توان بیان کرد. مساله برای من این است که چگونه فکر می‌کرد. برای ایران چه می‌‌خواست.

باری؛ من انحراف مشروطه را انحراف از آرمان حکومت قانون و آزادیخواهی می‌دانم و این انحرافی بود که به سوی ناسیونالیسم و سوسیالیسم رخ داد. چنان که پیش‌تر هم گفتم، باور من این است که اندیشه‌های کمونیستی در زمان مشروطه و در دوره افرادی چون حیدر عمواوغلی و رسول‌زاده چندان در ایران نفوذ نکرد. این اندیشه‌ها بعد به تدریج پا گرفت. ایده غالب در نهضت مشروطه، حکومت قانون بود، اما با گذشت نزدیک به ۱۵ سال از مشروطه، به سوی ناسیونالیسم رضاشاهی رفتیم. بعد از شهریور ۱۳۲۰ است که شاکله فکری ما چپ می‌شود. در این دوره نفوذ فکری حزب توده در ایران بسیار شدید است. حتی اندیشه‌های اسلام‌گرایان ما را هم آنها شکل می‌دهند. در گفته‌های سیاسیون اسلامی ما در دهه‌های ۳۰ و ۴۰ شمسی نیز که نمونه بارز آن شریعتی است، تاثیر ایدئولوژی مارکسیستی آشکار است.

با وجود اینکه اسلام‌گرایان دست‌راستی چون مهندس بازرگان در این میان فعالیت می‌کردند، اما در اقلیت بودند.

بله، اینها اقلیت بودند. افرادی مثل بازرگان و امثال او را هم نباید لیبرال تلقی کرد. اینها افراد خیلی محترمی بودند؛ مثل دکتر مصدق. به لحاظ اخلاقی و سیاسی خیلی منزه بودند. اما در رفتار سیاسی خود لیبرال نبودند. نوعی ناسیونالیست بودند. می‌خواستند شاه نباشد. اما خیلی روشن نبود که می‌خواستند چه باشد. نوعی ناسیونالیسم و بیگانه‌ستیزی در میان آنها وجود داشت. مصدقی و معتقد به نهضت ملی بودند، به اضافه اینکه رنگ و لعاب اسلامی آنها مقداری بیشتر بود.

اما به اعتقاد شما افکارشان لیبرال نبود.

نه، نبود. مشخصا در رفتار‌ها، افرادی با سعه‌صدر بودند، اما اندیشه آنها لیبرالی نبود.

جناب آقای دکتر، سردمداران اندیشه لیبرالیسم را از مشروطه به این سو در میان اهالی سیاست چه کسانی می‌دانید؟

یکی از اتهاماتی که بعضی دوستان به من زده‌اند، این است که مدعی‌ام هیچ کس لیبرال نبوده. من در تاریخ معاصر ایران کسی را پیدا نکرده‌ام. شاید هم بوده است. افرادی بودند که فکر آزادتری داشتند، ‌اما هرگز قدرت را به دست نگرفتند و هیچ‌گاه امکان این را نیافتند که افکار خود را به صورت مدون بیان کنند تا ببینیم که چه کسی نماینده لیبرالیسم در ایران است. به مشروطه که نگاه کنید، ‌ افرادی مثل فروغی پدر و پسر را می‌بینید. بعد از فوت فروغی پدر، فروغی پسر بود که در صحنه سیاسی ایران، چه در جریان مشروطه و چه بعد‌ها در شهریور ۱۳۲۰ در انتقال قدرت از رضا‌شاه به پسرش نقش داشت. او به نظر من سیاستمدار و اندیشمند خیلی روشنی بود. اگر بگوییم که اندیشه‌های او بیشتر آزادیخواهانه بود، به واقعیت نزدیک‌تر است. ولی اینکه بگوییم یک مانیفست لیبرالی نوشته بود و یک برنامه سیاسی لیبرالی را پیش می‌برد، نه این‌گونه نبود. امثال این افراد را می‌توان پیدا کرد؛ مانند میرزا ملکم‌خان. او در زمان خودش خیلی پیشرو بود. بیشتر از هموطنان و روشنفکران زمان خود می‌فهمید، چون زیاد در اروپا زندگی کرده و فرد باهوشی هم بود. به‌رغم همه اینها هنگامی که پا به میدان اندیشه سیاسی و مبارزه سیاسی می‌گذاشت، حب‌ و‌ بغض‌های شخصی بر او غلبه می‌کرد. زمانی که با شاه رابطه خوبی داشت، یک جور حرف می‌زد و وقتی رابطه‌شان خراب می‌شد، جور دیگری صحبت می‌کرد و رادیکال می‌شد. رگه‌های پوپولیستی هم در رفتار او وجود داشت. مثلا می‌گفت که اندیشه لیبرالی در غرب از اسلام دزدیده شده است و اینها همه در اسلام وجود دارد و غربی‌ها این اندیشه را از اسلام برداشته‌اند. حرف‌هایی که خودش هم به احتمال زیاد اعتقادی به درستیشان نداشته است. اما برای آنکه اندیشه‌های مدرن را به قول خودش در ایران جا بیندازد، از این حرف‌ها می‌زد که خوشایند مذهبی‌ها و روحانیون باشد.

از روشنفکران مشروطه به طور کلی و به ویژه از افرادی مانند ملکم‌خان از سویی و سیدحسن تقی‌زاده از سوی دیگر انتقادات زیاد و گونه‌گونی می‌شود. به عنوان نمونه، آقای میرسپاسی در کتاب «مدرنیته ایرانی» می‌گویند که عده‌ای از روشنفکران مشروطه، تبلیغ ایده‌های اروپایی می‌کنند و نه تولید فرهنگ و ارزش. ایشان در توصیف رفتار آنها از تعبیر «پرستش نوین» استفاده می‌کنند و می‌گویند که روشنفکران طرفدار «تسلیم مطلق ایران به تمدن اروپایی» بودند. این اتهامات را تا چه اندازه می‌پذیرید؟

من با این رویکرد موافق نیستم. منصفانه باید قضاوت کرد. تقی‌زاده زمانی گفته بود که از فرق سر تا نوک پا باید غربی شویم. من معتقدم که سید حسن تقی‌زاده در اوایل عمر سیاسی خود نقشی بسیار منفی داشت. نهضت مشروطه را رادیکالیزه کرد. بعد هم که اندیشه‌هایش عوض شد، ‌ به این رفتار‌های ناپسند اولیه خود اقرار نکرد. اما او هیچ‌گاه طرفدار «تسلیم» نبود. این حرفی غیرمنصفانه است. این ادبیات متعلق به سیاست‌گرهایی است که می‌خواهند انگ بزنند و می‌گویند که فلانی که از آزادی و لیبرالیسم و مدرنیته حرف می‌زند، مرعوب غرب است. این حرف یعنی چه؟ من مرعوب حرف حقم؛ چه آن را یک غربی‌ زده باشد و چه یک شرقی. برای من فرقی نمی‌کند. من مرعوب کسی نیستم. مرعوب عقل خودم هستم، چون از این بالا‌تر چیزی ندارم. در این چارچوب باید بحث کنیم. این انگ زدن است که بگوییم تسلیم شده بودند. تسلیم و مرعوب چه شده بودند؟ بله؛ تقی‌زاده در اندیشه‌های خود اشتباه زیاد داشت. در دوره اولیه زندگی خود اشتباه کرد و حتی زمانی که سناتور شده بود، هنوز این اندیشه‌های خود را حفظ کرده بود. این البته در حالی است که منش او عوض شده بود و با سیستم پهلوی همکاری می‌کرد، اما اندیشه‌های چپ خود را هیچ‌گاه ترک نگفت. با این حال، من این گونه قضاوت درباره افراد را نمی‌پسندم. باور من این است که نخست باید اندیشه‌ها را تجزیه و تحلیل کنیم. چون اعمال و رفتار سیاسی و نتایجی که می‌بینیم، همه ناشی از آن اندیشه هستند و ریشه در تفکرات و ارزش‌ها و عقاید دارند. این ارزش‌ها و تفکرات را باید تجزیه و تحلیل کنیم و ببینیم که آنجا چه مشکلی وجود دارد. من این رویکرد را بیشتر می‌پسندم. آقای میرسپاسی بیشتر از منظر جامعه‌شناسی بحث می‌کنند. من خیلی اعتقادی به جامعه‌شناسی ندارم.

عده‌ای در بحث از اهمیت مشروطه در تاریخ تفکر ما و در مقایسه آن با اتفاقات دنیای غرب، می‌گویند که در غرب همزمان اتفاقاتی در عرصه‌های گوناگون اقتصادی، ‌ فرهنگی، سیاسی و... رخ دادند و با هم پیش آمدند. در یک کلمه، در غرب یک پروسه رخ داد. کسی از بالا به دنبال دستیابی به هدفی خاص نبود. زنجیره‌ای از اتفاقات گوناگون رخ داد و نتیجه‌اش هم شد چیزی که دیدیم. اما در ایران هیچ کدام از اینها اتفاق نیفتاد. نه پیشرفت اقتصادی رخ داد. نه طبقه متوسطی به وجود آمد که از جنبش مشروطه حمایت کند و خواست‌ها و آرمان‌های مدرن داشته باشد و برای دستیابی به آنها دست به کنش سیاسی بزند. در عرصه فکر هم ادعا می‌کنند که تغییر زیادی رخ نداد. می‌گویند که جماعتی از روشنفکران به دنبال آن بودند که تغییراتی را در جامعه اعمال کنند. آنچه که در غرب به صورت یک پروسه رخ داد، برای ما تبدیل به یک پروژه شد. این تفسیر را می‌پذیرید؟

من اعتقاد دارم که انسان، نه یک موجود مادی، که موجودی فکری است. همه چیز از فکر آغاز می‌شود. اگر فکر انسان‌ها عوض نشود، تغییری در هیچ بعدی از زندگیشان رخ نمی‌دهد. اگر قرار بود که استبداد به دموکراسی تبدیل شود و به قول شما یک پروسه تاریخی رخ دهد، این اتفاق باید در عرصه اندیشه، یعنی در میان اهل فکر و روشنفکران و درباریان و... می‌افتاد. همه جا همین اتفاق رخ داده است. انقلاب فرانسه و تحولات انگلستان و اروپا، همه با تغییر در فکر و اندیشه رخ داده‌اند. در نهضت مشروطه هم علائمی می‌بینیم که نشان می‌دهند این اتفاق رخ داده بود. در اینجا نمی‌توان خط فاصل خیلی آشکاری میان پروژه و پروسه کشید. چگونه ناصر‌الدین شاه به این فکر رسید که تمدن اروپایی و تنظیمات حکومتی و قانونی خوب است؟

رفت و غرب را دید.

فکرش عوض شد. به این نتیجه رسید که به شیوه دیگری باید حکومت کرد. البته خوب نفهمیده بود. شیوه دیگر حکومت در اصل به این معنا بود که استبداد نباشد. گام اصلی، محدود کردن حکومت بود. در تفکر‌‌ همان تحصیلکرده‌ها این تحول فکری پیش آمده بود. علت اینکه اصلاح‌طلب‌ها را در دربار می‌بینیم، این نیست که دربار فضیلت دارد. علت این است که همه تحصیلکرده‌ها در دربار هستند. فردی که به دنبال تحصیل بود، یا باید در حوزه درس می‌خواند یا باید کاتب دربار می‌شد. بیرون از این دو که مدرسه وجود نداشت. آنجا هم می‌بینیم که افرادی که فکر می‌کردند، متحول شدند. در غرب هم همین طور بود. مگر انقلاب فرانسه را مثلا روستاییان آغاز کردند؟ خیر، روشنفکران این کار را کردند. به قول مارکس، این فکر را میان توده‌ها بردند و بعد این فکر به یک نیروی مادی تبدیل شد. تغییر فکر است که همه چیز را دگر‌گون می‌کند. این قصه در ایران هم همین طور است. تمام تلاش من این است که بگویم اگر می‌خواهیم در ایران کار مثبتی انجام شود، این کار نخست باید در عرصه فکر انجام گیرد. اگر فکر‌ها عوض نشود، هیچ چیز تغییر نخواهد کرد. وضعیت پایدار می‌ماند و تنها ظواهر تغییر می‌کند. ممکن است که فرد لباس مدرن غربی و شیکی بپوشد، اما مستبدی تمام‌عیار باشد. چیزی که زندگی انسان‌ها را در تحلیل نهایی تغییر می‌دهد، اندیشه‌های آنها است. این رویکرد من است که درست در نقطه مقابل رویکرد تفسیر مادی تاریخ قرار دارد. رویکرد تفسیر مادی می‌گوید که همه اتفاقات خود به خود رخ می‌دهد. بر پایه این رویکرد، تحول در نیروهای مادی ریشه دارد و اندیشه انسان با تحول در نیروهای مادی تغییر می‌کند. این تحلیل مارکسیست‌ها است. تحلیل جامعه‌شناسان اغلب این گونه است.

و به این خاطر است که می‌فرمایید جامعه‌شناسی را قبول ندارید.

بله. جامعه‌شناسی شناخت چه می‌گوید؟ می‌گوید که شناخت انسان بستگی به شرایط مادی زندگی او دارد. اگر این گفته را بپذیریم، هیچ تحولی نباید رخ دهد. چگونه در کلیسای هزار ساله اروپا، یکباره کشیشی پیدا می‌شود که اندیشه‌هایش با آنچه پیش از او گفته می‌شده، کاملا فرق دارد. چه تحول مادی پیش آمده است؟ این موضوعی است که به اندیشه و رویکرد فلسفی و معرفت‌شناختی او باز‌می‌گردد. رویکرد معرفت‌شناختی من این چیزی است که صریحا توضیح دادم و قبلا هم در جای دیگری بیان کرده بودم. اما مثلا در بحث با دکتر کاتوزیان به ایشان می‌گفتم که به رغم اینکه می‌گویید تحلیلتان در ایران مارکسیستی نیست، اما بحث شما‌‌ همان تحلیل مادی تاریخ است. رویکرد، رویکرد مارکسیستی است. آقای کاتوزیان می‌گفت که من نمی‌دانم اینها چیست و نمی‌دانم که در کدام چارچوب و رویکرد حرف می‌زنم. اگر ندانید که روش نگاه شما به انسان چیست و بعد درباره انسان صحبت کنید، اشکال خیلی بزرگی است. من به روشنی می‌گویم که نگاهم چیست. شما هم لااقل باید برای خودتان روشن باشد که انسان را چگونه می‌بینید. انسان را موجودی مادی می‌دانید که تک‌یاخته‌ای بوده و تحولی داروینی را از سر گذرانده و بعد تحول مادی پیدا کرده است و اندیشه‌اش را می‌توان با جامعه‌شناسی توضیح داد؛ یا اینکه نگاه دیگری به انسان دارید و او را متفاوت از موجودات دیگر عالم می‌بینید که با فکرش دنیا را عوض می‌کند؛ فکری که یک استقلال نسبی (و نه مطلق) از شرایط زندگی انسان دارد؛ یعنی انسان‌ها با اندیشه‌های متفاوتی می‌توانند در شرایط مادی یکسانی وجود داشته باشند. انسان‌ها این گونه‌اند. نگاه من این است و ایران و نهضت مشروطه و پدیده‌های دیگر را هم در این چارچوب می‌بینم. حال ممکن است در بسیاری از این قضاوت‌ها اشتباه کنم، با این حال دست‌کم موضع من روشن است. اما موضع حضرات، حداقل برای من خیلی روشن نیست.

بحث‌هایی درباره نسبت اندیشه مشروطه با اندیشه‌های سنت‌گرایانه مطرح است. شما فرموده‌اید که اندیشه مشروطه در اروپا در قرون وسطی ریشه دارد. اما هنگامی که به مشروطه در ایران می‌نگریم، می‌بینیم که جامعه به مشکلات و کژی‌هایی مبتلا بود که سنت فکری قدمای ما جوابی برای آنها نداشت. این ایده مطرح شده که اگر به دنبال راهی برای حل این مشکلات هستیم، باید به سنت فکری خود بازگردیم و عناصر مدرن را از آنها بیرون بکشیم. از جمله خود شما فرموده‌اید که باید از فقه کمک بگیریم. در صورتی که در نگاه اول چنین به نظر می‌رسد که اگر فقه راه‌حلی برای مشکلات آن روز داشت، باید ارائه می‌داد که نداد.

من در مورد اروپا فکر می‌کنم که تحول از قرون وسطی آغاز شد، اما بسیار تدریجی پیش رفت. تحول در آن دوره هم بیشتر در عرصه اندیشه رخ داد و صبغه فلسفی داشت. از پیدایی مفهوم انسان به عنوان سوژه ریشه گرفت؛ انسانی که فاعل شناخت است، حقوقی ذاتی دارد که به لحاظ فلسفی تعریف می‌شوند و به لحاظ حقوقی قابل تعریف نیستند. این ایده‌ها در قرون وسطی و در بحث‌های متالهین پیدا شد. این تحول به پیدایی مباحث حقوق ذاتی و حقوق طبیعی و حقوق بشر و آغاز دوران مدرن انجامید.

اندیشه‌هایی که بعد‌ها توسط جان‌ لاک و دیوید هیوم و کانت و دیگران بیان شد.

بله. این بحث‌ها ریشه در مباحث کلامی هزاره دوم، یعنی قرون وسطی متاخر داشت. در ایران اما چنین تحول فلسفی را که سوژه در آن مطرح باشد و اندیشه و فلسفه حقوقی در آن شکل بگیرد، نمی‌بینیم. حقوق به معنای فنی کلمه از زمان روم باستان در اروپا مدون شده بود. اما اتفاقی که در دوران جدید رخ داد، تحول در فلسفه حقوق بود و نه در خود حقوق. این تحول در بحث‌های کلامی مربوط به تعریف انسان و رابطه او با خدا رخ داد و به پیدایی فلسفه حقوق بشر لاک و دیگران انجامید. اما در ایران این گونه نشد. وقتی که بحث محدود‌سازی رژیم استبدادی پیش آمد، وارد حوزه حقوق سیاسی شدیم. حقوق سیاسی در سنت اسلامی ما وجود ندارد. حقوق یا فقه اسلامی، عمدتا و اساسا حقوق خصوصی است و نه عمومی. حقوق سیاسی نداشتیم و با مساله‌ای جدید روبه‌رو شدیم که به قول علما یک امر مستحدثه بود. به نظر من دکتر طباطبایی تنها کسی است که خوب و دقیق در این زمینه کار کرده است. ایده‌ای که در آن زمان مطرح شد، این بود که سلطانی داریم که جائر است و می‌توانیم سیستمی را ایجاد کنیم که در آن سلطان جائر نتواند بیشتر ظلم کند. نام این نظام، مشروطه است. برخی از علما چنین ایده‌ای را پذیرفتند. منتها تایید آنها از منظر حقوق خصوصی نبود. چون این بحثی مرتبط با حقوق سیاسی بود که علما هیچ‌گاه وارد آن نمی‌شدند. چرا آن را تایید کردند؟ چون مثلا طبق نظر آخوند خراسانی، مهم‌ترین شخصیت روحانی آن زمان که مشروطه را تایید کرد، اگر بتوانیم سیستم سیاسی را بهبود بخشیم تا آزار کمتری به مردم برساند، طبیعتا مطلوب‌تر است. منتها حرف او این بود که مشروطه، مشروعیت دینی ندارد. چون طبق نظریه شیعه، مشروعیت از آن حکومت امام زمان و ائمه است. هر حکومتی هم که می‌آمد، مشروعیت نداشت. به این شیوه علما وارد این میدان شدند. باور آنها این بود که مشروطه جایگزین حکومت حقه نمی‌شود، اما در انتخاب بین بد و بد‌تر، مشروطه بد است و استبداد، بد‌تر و باید بد را تایید کنیم. این حرف جدیدی بود و در سنت فقهی ما سابقه‌ای نداشت. با نگاه به تحولات بعدی در نهضت مشروطه، در‌می‌یابیم که فعالان و پیش برندگان آن نسبت به این موضوع آگاهی داشتند. ایده آنها این بود که اگر می‌خواهیم دادگستری و نظام حقوقی برپا کنیم، باید اساس حقوق مدنی و خصوصی ما حقوق شرع باشد و همین روند را طی کردند. آن زمان حقوق مدنی با تایید علما به تصویب رسید. در دوره پهلوی‌ها علما ایراد عمده‌ای به حقوق مدنی نمی‌گرفتند. چون منشا حقوق مدنی آن زمان اصلا شرع بود و البته اصلاحات و شکل ظاهری و طبقه‌بندی و چارچوب و کدگذاری آن مثل حقوق فرانسه یا بلژیک، اروپایی بود. اما تضادی با شرع نداشت. از این لحاظ اتفاقا نهضت مشروطه موفق شد. اما در عرصه سیاسی به موفقیت نرسید. نتوانستیم یک فلسفه استوار بر حقوق سیاسی برای محدود کردن قدرت و برپایی حکومت قانون پدید آوریم. این اتفاقی بود که در اروپا رخ داد و در ایران، نه. این کمبود ما بود که به حوزه اندیشه باز‌می‌گشت. این بحث را تنها از منظر اندیشه آزادیخواهانه، حقوق فطری، حقوق طبیعی، حقوق بشر و حق مالکیت می‌توان مطرح کرد و نه در چارچوب اندیشه سوسیالیستی و ناسیونالیستی. ناسیونالیسم و سوسیالیسم، ضد این اندیشه‌ها هستند.

فردگرایی و آزادیخواهی و دیگر ارزش‌ها و اندیشه‌های مدرن، چه قدر با سنت فکری دینی ما همخوانی داشت؟

من متخصص دین نیستم و نمی‌توانم به عنوان کار‌شناس دینی حرف بزنم، اما تا آنجا که بنا به ضرورت کارم در عرصه اقتصادی مطالعه کرده‌ام، در حقوق خصوصی و فقه، هیچ تضادی با اندیشه آزادیخواهانه نمی‌بینم. چون اساس اندیشه آزادیخواهانه، مالکیت فردی است و حق مالکیت در اسلام مقدس است. جان و مال همیشه با هم می‌آیند و محترم هستند. الناس مسلطون علی انفسهم و اموالهم. در اینجا هیچ تضادی نمی‌بینم. اگر بخواهیم چیزی از غربی‌ها و دنیای مدرن بگیریم که به هیچ رو برای ما مساله‌ساز نباشد، اتفاقا همین حقوق مالکیت است و آزادی فردی هم استوار بر حقوق مالکیت جان و مال است. با این حال مساله این است که در اسلام این بحث در حوزه حقوق خصوصی و فقه قرار گرفته و در حوزه حقوق سیاسی مطرح نشده است. برای اینکه در حوزه حقوق سیاسی مطرح شود، نیاز به فلسفه حقوقی داریم، مثل فلسفه حقوقی که جان لاک در انگلستان مطرح کرد. ما این را نداشتیم. فیلسوفی نداشتیم که گونه‌ای از فلسفه حقوق را پی بریزد که نظام‌های سیاسی و حقوق سیاسی در چارچوب آن تعریف شوند.

پس می‌فرمایید که علاج دردهای جامعه‌مان را می‌توانستیم در گفتمان سنتی پیدا کنیم؛ هر چند که پیدا نشد.

نه، عرض من این است که تعارضی میان گفتار دینی به معنای فقه سنتی ما و اندیشه مدرن وجود ندارد و اتفاقا آنچه که بیشتر با فکر مالکیت شخصی و احترام به حقوق فردی در اسلام سازگار است، اندیشه آزادیخواهانه غربی است.

نکته‌ای را آقای دکتر کاتوزیان مطرح کرده‌اند که در جهان پیشامدرن ایرانی، دولت‌های استبدادی سرنگون می‌شدند؛ اما نظام استبدادی، نه؛ چون بدیلی برای نظام استبدادی وجود نداشت. آیا سنت فکری ما بدیلی برای نظام استبدادی به دست نمی‌داد و از سنت فکری ما چیزی غیر از نظام استبدادی بیرون نمی‌آمد؟

اتفاقا این حرف آقای کاتوزیان درست است، منتها خود ایشان رعایت الزامات این حرف خود را نکرده است. نتیجه‌ای که از این استدلال می‌توان گرفت، این است که مخالفت با استبداد در ایران لزوما به معنای آزادیخواهی نبوده است. ضمن اینکه ایشان درباره چرایی نبود بدیل برای نظام استبدادی، پاسخی نمی‌دهند. به نظر من پاسخ در این نکته نهفته است که ما یک فلسفه سیاسی که بتوانیم بر اساس آن نظامی آزاد را پی بریزیم، نداشتیم. بدیل استبداد ابتدا باید در اندیشه پیدا شود، نه در بیرون. استبداد بحث فکر است و در ذات و نفس ما خانه دارد. این را باید چاره کنیم. این حرف آقای کاتوزیان درست است، اما نتیجه‌گیری‌هایش درست نیست و الزامات این حرف درست خود را درک نمی‌کنند.

گفته شده که در چنین نظامی، ویژگی‌های شخصیتی حاکم مستبد اهمیت زیادی پیدا می‌کند. سوال این است که اگر به جای پادشاهانی مثل ناصرالدین شاه، محمدعلی شاه و دیگران، مثلا امیرکبیر قرار می‌گرفت و در آن ساختار می‌نشست و از آن قدرت برخوردار می‌شد، تغییری رخ می‌داد؟

خیر. در چارچوب فکری من، اتفاقی نمی‌افتاد. البته دیدید که امیرکبیر‌ها را کشتند. اما من این گونه استدلال نمی‌کنم. استدلال من بر مبنای حقایق جزئی تاریخی نیست. من در چارچوب اندیشه بحث می‌کنم. وقتی که بدیلی برای یک تئوری ندارید، آن تئوری پا برجا می‌ماند. این یک بحث معرفت‌شناسی امروزی قرن بیست ‌و یکمی است. در عرصه علم هم همین‌طور است. زمانی می‌توانید یک تئوری را کنار بزنید که تئوری بدیلی برای آن به دست دهید. در ایران و در عرصه استبداد هم همین طور. تا زمانی که در عرصه اندیشه مساله خود را حل نکرده باشیم که انسان چیست، نظام سیاسی مطلوب ما چگونه پدید می‌آید، چه مولفه‌ها و چه ساختاری دارد تا به نتیجه‌ای در عرصه فکری نرسیده باشیم، این نظام استبدادی ادامه می‌یابد و خود را به شکل جدیدی بازسازی می‌کند، چون بدیلی ندارد. بنابراین اگر امیرکبیر می‌آمد، چه فرقی می‌کرد؟ یا یک توطئه هم بر علیه او می‌شد، یا قدرت زیاد کمر خود او را خم می‌کرد و به یک حاکم مستبد تبدیل می‌شد، چرا که آن سیستم مبتنی بر فکر استبدادی بود. از درون اندیشه استبدادی، نظام سیاسی دموکراتیک بیرون نمی‌آید. اینکه اشاره کردم که در حکومت قاجار عده‌ای اصلاح‌طلب پیدا شدند، به این معنا نیست که اندیشه استبدادی به این نتیجه رسیده بود. بلکه شرایط دیگری را در اروپا می‌دیدند و از خود می‌پرسیدند که منشا آن چیست. وسوسه می‌شدند که ما هم چیزی شبیه به آنها درست کنیم.